Kocáb: Okamurovi muselo po Macinkově projevu v OSN zaskočit sushi v krku

ROZHOVOR: Patří k nejoriginálnějším úkazům na české umělecké i politické scéně. I v nejkrizovějších okamžicích z něj vyzařuje klid a optimismus. Mnoho lidí jej obdivuje a zároveň nenávidí. „Viděl jsem seznam smrti ultralevicových teroristů se svým jménem. Už se nebojím ničeho,“ řekl serveru PrahaIN.cz exministr a hudebník Michael Kocáb.

Před několika dny jste v České televizi přirovnal Macinku k Havlovi. To jste myslel vážně?

Naprosto ne, byl to šťouchanec. Řekl jsem, že buď Macinka v OSN omylem sáhl po jiném projevu, nebo že, světe div se, vstoupil do šlépějí Havla. A chtěl jsem dodat Dalajlamy a Merkelové. Samozřejmě že nevstoupil, byla to ode mne provokace. Václav Havel byl slušný a laskavý člověk s výrazným hodnotovým nasměrováním. Macinka, který se hned na počátku své vládní anabáze úplně znemožnil vyděračskými esemeskami vůči prezidentovi a naprosto absurdním úsilím o prosazení Turka do vlády, si vykoledoval jen znechucení desetitisíců našich občanů, kteří vyšli do ulic.

Všichni kroutili hlavou, když pak ale na půdě OSN pronesl projev, který byl jedním z nejlepších, jaký na americké půdě český politik pronesl. Ten projev, ať už mu ho napsala třeba umělá inteligence, byl pronesen z úst českého ministra zahraničí, to má svou váhu. Vyčinil Lavrovovi a kategoričností svých slov potvrdil, alespoň za ministerstvo zahraničí, politiku Fialovy vlády. Trumpovi musela zdřevěnět ruka, kterou Macinkovi gratuloval za pošťuchování Hillary Clintonové, Klaus musel pozdvihnout obočí tak metr vysoko, Okamurovi určitě zaskočilo sushi v krku a Babišovi nezbylo než to v médiích opatrně korigovat. Pokud Macinka jen neustřelil, bude muset tímto směrem pokračovat dál a já se přestanu obávat, že se zařadíme po bok Maďarska.

Politologové, analytici i „obyčejní“ lidé přemýšlejí o budoucnosti České republiky v krajně napjaté situaci, kdy Rusko vyhrožuje útokem na Evropu a v řadě evropských zemí nabírají sílu extremistické formace. Bojíte se budoucnosti?

Jsem opatrný optimista. Nemyslím si, že by Rusové šli dál, za hranice Ukrajiny. Ne že by nechtěli, ale nebudou na to mít odvahu, reakce NATO by byla zničující. Proto je ale důležité udržet jednotu euroamerického sepětí, jakkoli se to zdá v tomto období obtížné. Že do tohoto soukolí hází písek Orbánova a Ficova vláda, víme, ale zásadním problémem je politická volatilita prezidenta Trumpa. To úsloví „spravedlivý mír“ už zkorodovalo. Dnes se tím míní, že se Rusové zastaví na linii dotyku s ukrajinskou armádou, ale i to by byl krajně nespravedlivý mír. Spravedlivý by byl tehdy, kdyby se Rusové stáhli z celé Ukrajiny včetně Krymu. Vážím si evropských vrcholových státníků, kteří doposud drží jasnou linii: Rusko je agresor a Ukrajina by se měla udržet ve svých původních hranicích a suverenitě tak, jak jí bylo garantováno ze strany USA, Velké Británie a dokonce i samotného Ruska v Budapešťském memorandu. Nejvíce mě ale tíží obava, že by se i česká vláda mohla ve věci Ukrajiny přidat k Maďarsku a Slovensku. Naše pofialovská zahraniční politika je zatím rozkolísaná a neurčitá. Od Okamury k Macinkovi. Co z toho vybrat?

Často jsou proti vám vedeny nenávistné útoky a vy vždy zůstáváte klidný. Přátelé o vás říkají, že jim připomínáte balvan, který se ani neotřese. Co vás tak zocelilo?

Přiznám se, že občas přemýšlím o tom, kde se ve mně bere moje neústupnost a jistota stát za svými názory. Stále si opakuji některé zářné příklady osobností naší historie, kterým se nechci nijak přibližovat – to by bylo zpupné – ale které mě vnitřně zavazují k principiálnímu jednání. Jsou to osobnosti jako například Hus, Komenský, Borovský nebo Horáková. První základ mi ale dali moji rodiče. Jsem z klasické disidentské a věřící rodiny. Narodil jsem se v roce 1954. Matně si vzpomínám, jak v mých pěti letech tátu čas od času odváželi estébáci na výslech. Táta pocházel z Vídně a před teologií vystudoval i politickou ekonomii a částečně filozofii. Komunisté, jak byli paranoidní, měli asi za to, že povolání kněze je krytí pro vídeňského špiona. V kategorickém odporu ke komunismu sovětského střihu jsem vyrůstal. Jednou jsem přinesl ze školy domů pionýrský šátek. Táta mi ho vytrhl z ruky a laskavě řekl něco ve smyslu: „Ještě jednou to u tebe najdu, tak tě přerazím.“ (smích)

Váš otec byl aktivní i mimo Prahu.

Ano. Nejprve sloužil ve Zruči nad Sázavou, potom v Chodově u Karlových Varů, v roce 1968 jsme se přestěhovali do Mladé Boleslavi a nakonec skončil v Praze. V Boleslavi táta jako farář pořádal takzvané velké nebo malé Boleslavi, na které se sjížděla mládež i disidenti z okruhu tehdejší evangelické církve. V našem rodinném okruhu se pohybovaly osobnosti jako například filozof Ladislav Hejdánek, faráři Milan Balabán, Jakub Trojan, Jan Šimsa, Jan Dus, písničkář Bohdan Mikolášek, studenti Jan Kozlík, Petr Krejčí a další zajímaví lidé. Vždycky se mluvilo nejen o náboženství, ale i o politice. V roce 1974 byl táta zbaven státního souhlasu pro výkon duchovní služby a následně asi patnáct let dělal topiče. V roce 1977 podepsal Chartu a ke svému povolání se vrátil až v roce 1989. Máma měla osud obdobný. Pracovala jako psycholožka v kosmonoském blázinci a měla neustálé politické problémy. Všech akcí mého otce se aktivně účastnila a byla mu celoživotní oporou. Měla novátorský vliv na rozvíjející se psychoterapii a osudy svých pacientů prožívala s velkou empatií a hloubkou. Do Prahy se naši vrátili v roce 1978.

Stejně jako vy v osmdesátých letech.

Z mladoboleslavského gymnázia jsem šel na Pražskou konzervatoř ke studiu varhan a skladby. Ředitel měl při přijímacím ceremoniálu klasický projev v duchu reálného socialismu. Tak jsem to nevydržel a ojedinělými výkřiky jeho projev komentoval. Byla z toho malá politická provokace. Naštěstí byla tma a ředitel neviděl, kdo tak zlobil. Pro zajímavost: pamatuji se, že jsem se tehdy docela bál narušovat přijímací ceremoniál a rovnou tak ohrožovat mé budoucí studium, ale měl jsem neodolatelný vnitřní pocit, že ty oslavné kecy na tehdejší normalizační trapas nemohu nechat bez komentáře.

Ovšem už asi rok či dva poté, během studia, jsem si vysloužil ze strany komunistických orgánů trestní stíhání za politickou provokaci. Naštěstí se mého činu dotýkala Husákova amnestie. V roce 1976 jsem založil Pražský výběr a jako hudební skupina jsme se postupně přesunovali do otevřené opozice proti komunistickému režimu. V lednu 1983 nám zakázali na čtyři roky veškerou hudební činnost, čas od času mě zvali na výslechy a bylo na mě zavedeno tzv. „profylaktické opatření“. To je termín ze zemědělství: oddělit od stáda vadný kus prasete. To kdysi vymysleli příslušníci KGB.

Pak přišel listopad 1989. Nepřítel státu Kocáb se dostal do nejvyšších pater politiky.

Ano, to se odehrálo v krizových okamžicích revoluce. S celoživotním přítelem Michalem Horáčkem jsme vytvořili iniciativu Most a dostali jsme se do centra vyjednávání s komunistickou vládou. Bylo toho víc. Zatímco někteří významní členové Občanského fóra počítali s tím, že novým prezidentem bude Alexander Dubček, my jsme navrhovali Václava Havla. Při prvním hlasování pro něj zvedlo ruce pouze pět nebo šest lidí. Následovala další přesvědčovací kampaň z naší strany a další hlasování. Teprve třetí hlasování rozhodlo. Přijeli Slováci a řekli, že Dubček je pro ně nepřijatelný.

Tehdy nebyla nouze o nebezpečné a dramatické okamžiky...

To tedy ne. Například jsem jel s Václavem Klausem na velitelství Západního vojenského okruhu, kde jsme jednali s jeho velitelem, generálem Mojmírem Zachariášem, aby armáda proti revoluci nezasáhla. Generál, který tehdy velel 80 procentům pozemních sil ČSLA, po dvou hodinách přislíbil, že rozkaz k zahájení akce „Zásah“ nevydá, a tím se vzpříčil vůli ÚV KSČ. Byl to statečný čin a mně v tu chvíli vyhrkly slzy, které jsem ale skryl. Revoluce bude úspěšná, letělo mi hlavou.

S Horáčkem jsme v těch dnech také navštívili sovětskou ambasádu. Tam jsme jednali o témž: aby ani sovětská armáda nezakročila proti protestujícím občanům a proti revoluci. Dostalo se nám ujištění, že vůle Gorbačova zní: pokud se revoluce neobrátí proti SSSR, nebude sovětská armáda uvedena do pohotovosti.

Současně probíhala jednání mezi komunistickou vládou a OF, která jsme s Horáčkem organizovali. Do jednoho všechna. Federální premiér Adamec a jeho poradce Krejčí nás tehdy měli za jediné prostředníky. Jednou mě sám premiér vyzval, abych vyslechl přání delegace Nejvyššího sovětu SSSR a KGB, která přijela z Moskvy. Nečekaně mi zapůjčil i svoji premiérskou kancelář, ale sám se jednání nezúčastnil.

Chtěli se dostat do centrály Občanského fóra v Laterně magice a chtěli mluvit přímo s Havlem. To jsem jim ale svévolně překazil. Důvody byly nasnadě: ještě aby Občanskému fóru radili, jak má postupovat, nebo mu dokonce vyhrožovali. To nepřipadá v úvahu. Přinejmenším by tím narušili, a možná i zbrzdili, revoluční odhodlání OF.

Předposlední den roku 1989 jsem se stal poslancem Federálního shromáždění a v krátké době prosadil zrušení „Smlouvy o dočasném pobytu sovětských vojsk na našem území“ a její prohlášení za neplatnou od samého počátku. To je asi můj největší úspěch ve vysoké politice.

Mnoho lidí se domnívalo, že po listopadu 1989 nastane období klidu. To byla poněkud naivní představa. Co myslíte?

Období klidu nenastalo, ale období svobody ano. Po ukončení odsunu sovětské okupační armády jsem odešel z Federálního shromáždění a stal jsem se externím poradcem prezidenta Havla. Tehdy se děly významné věci. Vstoupili jsme do EU a do NATO. Ten neklid, na který se ptáte, se týkal zejména rozpadu Československa a také faktu, že jsme se nedokázali relevantně vypořádat s důsledky řádění Komunistické strany, která nám zničila čtyřicet let života. Místo aby byla okamžitě zakázána a vykázána z veřejného a politického života, stále paběrkovala v Parlamentu ČR.

Udělali jsme s Jirkou Křižanem a Václavem Havlem pokus o zakázání komunistické strany, ale neprosadili jsme to. Později jsem jako ministr pro lidská práva řešil ostré konflikty kolem soužití Romů s majoritou, jezdili za mnou disidenti z různých zemí: z Ruska, z Čečenska, z Číny, ze Severní Koreje, lidé z židovských komunit a podobně. A v době našeho předsednictví jsem zastupoval v mé oblasti celou EU například v OSN či Bruselu.

Jen politické projevy, které jsem pronesl v průběhu mého politického života, se mi z dnešního vnímání zdají až neuvěřitelné. Mluvil jsem v Nejvyšším sovětu SSSR, na velkém shromáždění v OSN, v bruselském parlamentu a dalších místech EU, na Majdanu pro 200 tisíc demonstrantů, podporoval jsem běloruského demokratického prezidentského kandidáta. Po roce 2024 jsem byl dvakrát s Míšou Kaščákem a dalšími aktivisty ze Slovenska na Ukrajině. Vezli jsme do bojových oblastí sanitky.

Tak se najednou člověk dostává do pozice, kdy se přestává bát. Za život jsem dostal tři vážné výhrůžky smrtí. První od německé teroristické ultralevicové organizace „Rote Armee Fraktion“, která mě zařadila na svůj seznam. Ten seznam se svým jménem jsem dokonce viděl. Následovala výhrůžka smrtí ze strany Iráku, kam jsme s generálem Vackem jeli osvobozovat rukojmí před válkou v Zálivu. Byl jsem v Litvě v okamžiku, kdy Gorbačov, nebo možná tehdejší ministr obrany SSSR, přikázal armádě tanky zaútočit na demonstranty. V Saúdské Arábii jsem byl s našimi vojáky těsně před invazí do Zálivu. Mám toho za sebou dost. Ten neúplný výčet toho, co jsem v životě zažil, člověka utuží. Po tom všem, co už mám za sebou, mě jen tak něco nerozhodí.

Dalo by se říct, že to všechno z vás udělalo Kocába, jaký jste teď. Mám pocit, že lidé, kteří na vás útočí, to asi moc nechápou.

Nestarám se o to, kdo na mě útočí. Dokud nebudou na internetu všechny dehonestující poznámky podepsány celým ověřeným jménem, nebudu je číst a také je nikdy nečtu. To stejné jsem radil i Václavu Havlovi. Člověk by neměl při nasazení tohoto typu očekávat pochopení či dokonce chválu. Dělám to, co považuji za správné a užitečné, a když si toho někdo všimne, mám z toho samozřejmě radost.

A všiml si toho tedy někdo?

Ano, a velmi si toho vážím. Od slovenského prezidenta Kisky jsem dostal nejvyšší slovenské vyznamenání pro cizince, Řád bílého dvojkříže. Ruskými disidenty a poslanci EU jsem byl navržen na Nobelovu cenu míru. Od ministryně Černochové jsem dostal Záslužný kříž MO ČR. Senát PČR mě ocenil také. Jsem čestným občanem několika českých měst, dokonce i slovenského Sliače, tak co bych chtěl.

Židovské komunity informují o rostoucích počtech incidentů. Vnímáte novou vlnu antisemitismu v Evropě?

Tyto obavy jsou relevantní. Nemůžeme ale říct, že to je nový jev. Je jako infekce, která se v hloubce organismu uchytí a v nečekanou chvíli vypukne opět naplno. Celé dějiny Evropy provázel antisemitismus. Nemůžeme ale přehlížet, že jistou zásluhu na tom má izraelský premiér Netanjahu.

Vojenskou operací v Gaze?

Ano. Problém vidím v tom, že Netanjahu to, mírně řečeno, poněkud přehnal. Mojí podporou Izraele to sice nezměnilo, ale určité otazníky zůstávají. Vysvětluji si to tak, že národ, který je po staletí vystavován útlaku, utrpení a násilí, se podobá týranému lvu v kleci. Jednoho dne přijde okamžik, kdy řekne dost a na agresora zaútočí. A to se v Izraeli stalo právě teď. Neustálé útoky proti státu Izrael už musí jednou skončit, to je jasné, ale sebeobrana by měla mít svoji míru a měla by se úzkostlivě vyhýbat civilním obětem.

V těchto dnech byl boj o přežití eskalován útokem Izraele a USA na Írán a Írán začal odvetu i proti dalším arabským státům. Je to velmi komplikované, prolínají se různé dílčí cíle a vyústění tohoto konfliktu se dá jen těžko předvídat. Teroristické tendence Íránu jsou zřejmé, smrtonosné zásahy íránského státu proti vlastnímu obyvatelstvu také, také hrozba vývoje íránské jaderné bomby. Takže se asi všichni shodneme, že politika Íránu je zavrženíhodná a měla by se od základu změnit. Nesmí se však s vaničkou vylít i dítě a účel by neměl světit jakékoli prostředky.

Máte na mysli varovné hlasy, které poukazují na renesanci autoritářských až diktátorských systémů?

Ano. Vladimir Putin je fakticky diktátor, novodobý car. Stát, který je dlouhodobě řízen převážně vůlí jednoho muže a úzkého mocenského okruhu, lze označit přinejmenším jako autoritářský. Pokud se takové tendence etablují, mohou být nakažlivé a i další lídři mohou zatoužit po větší, jen omezeně kontrolované moci.

Jak v tomto smyslu posoudit třeba Orbána nebo Fica? Anebo Trumpa. „Chci Grónsko, chci Kanadu, chci Venezuelu. Jsem nejlepší, jsem nejkrásnější.“ Pod povrchem zásahu proti Íránu se rodí další problém. Pokud nechceme být papežštější než papež, měli bychom se alespoň pozastavit nad reakcí americké společnosti na zahájení této války. Proč nebyla projednána a schválena na půdě Kongresu, který má podle Ústavy klíčovou pravomoc vyhlašovat válku? Nevzniká precedent, kdy se silní lídři velmocí budou rozhodovat a konat s oslabenou kontrolou demokratických institucí? Je možné účelově obcházet mezinárodní i národní právo? Nevracíme se v některých rysech k mocenské politice 19. století, jen s vojenskou výbavou 21. století? Nehrozí rozvolnění a úpadek vymožeností civilizačního vývoje euroatlantického prostoru, ke kterému jsme dospěli po 2. světové válce? Možná ne, možná jsou to jen liché obavy, ale zabývat se tím musíme.

Znamenají tyto signály, že se máme obávat budoucnosti?

Nechci radit, to je na každém z nás, ale já věřím v sebeočistnou schopnost demokracie a ve zdravý lidský rozum. Tudíž se dramaticky neobávám. O nástupu fašizoidních prvků a radikalizaci mluví mnozí. Něco mi ale říká, že se to v Evropě nestane v systémové podobě. Civilizační vývoj, ke kterému jsme dospěli, je zásadní a hluboký. Je natolik prožitý, že ochrany se dočkala každá kytka i zvíře, natož lidé, děti, nemocní, senioři.

Na přelomu tisíciletí, zhruba deset let po skončení studené války, se v Evropě začaly hlavní proudy levice a pravice sbližovat. Sociální demokracie přijala tržní ekonomiku, pravice zase akceptovala základní rámec sociálního státu. Rozdíly se přesunuly k míře přerozdělování, regulace a role státu. Evropská unie a Severoatlantická aliance garantovaly bezpečnost, prosperitu a stabilní životní podmínky. Na válku většina společnosti nemyslela a Evropa se spolehla na kolektivní obranu v rámci NATO.

Máme se dnes pranýřovat za to, že jsme nepředpokládali návrat imperiálních válek? Po roce 2014, tedy po anexi Krymu Ruskem, jsme ale zbystřit měli. Přesto jen málokdo, včetně mnohých na Ukrajině, předpokládal, že Rusko zaútočí tak brutálním způsobem a že se pokusí vrhnout Evropu zpět k logice počátku 20. století. Takovou budoucnost jsme si skutečně nepřipouštěli. Přesto věřím, že se může jednat o epizodu, o níž se budou naše děti učit jako o výjimečném zkratu ve vývoji lidstva. Považuje-li to někdo za naivitu, pak chci být naivní.

Bojíte se vůbec něčeho?

Ano. Sleduji v České republice zoufalé snahy utlumit programy ochraňující životní prostředí. Relativizujeme snahu Evropské unie, která se snaží najít zelené programy, myslí na budoucí generace a zdůrazňuje urgentní potřebu ochrany životního prostředí. Až se jednoho dne příroda ožene, tak všechny války, které nyní prožíváme, budou jen bouří ve sklenici vody.