Vladimír Špidla rozebral Putinovy geopolitické chutě

ROZHOVOR: „Vývoj po listopadu 1989 po třiceti letech skončil. Jsou známí vítězové i poražení. V zásadě se už nic moc měnit nebude. Kandidující politické subjekty jsou z hlediska politického obsahu velmi ubohé,“ řekl serveru PrahaIN.cz bývalý premiér a evropský exkomisař Vladimír Špidla (SOCDEM).

Jako vrcholný politik jste se účastnil několika volebních kampaní a můžete srovnávat atmosféru, která je provázela. Jak vnímáte nynější předvolební období?

Vedl jsem jednu velkou volební kampaň někdejší ČSSD, tehdy jsme volby vyhráli a následně jsem se stal premiérem. Samozřejmě jsem se účastnil i dalších volebních klání, ale v jiné pozici. Ve společnosti je nyní určité napětí, což ovlivňuje i předvolební období. Podle mě vychází z několika věcí. První je, že od listopadu 1989 už uplynula poměrně dlouhá doba, po více než třiceti letech už je zřejmé, že dnes vidíme výsledek polistopadového vývoje. Pro řadu lidí to znamená, že už neexistuje žádná další strategická naděje, že se věci ještě nějak výrazně změní, jde o konstatování, že toto je výsledek, tady jsou vítězové, tady jsou poražení, už se v zásadě nic moc měnit nebude.

Ovšem lidí, kteří jsou na tom sociálně špatně, je poměrně mnoho. Například 606 tisíc lidí je v exekucích, jsou to přitom často tzv. přednostové rodin, což znamená, že je exekucemi zasaženo mnohem víc lidí. Existuje výrazné sociální rozdělení společnosti. Je tady poměrně velká skupina lidí, která je skutečně v těžké situaci a v rámci systému nevidí žádné východisko. Dalším velmi důležitým aspektem je pochopitelně válka na Ukrajině. To je reálný fakt, reálné nebezpečí a od toho se nemůžeme odpoutat. Současně začal nástup prezidenta USA Donalda Trumpa se všemi rychlými změnami například v oblasti cel a podobně. To všechno znamená, že uvnitř společnosti existuje pocit nejistoty, který je daleko větší než dříve. Zároveň už není překrýván představou optimističtější budoucnosti, tak jako tomu bylo dříve.

Hodně se hovoří o krizi v oblasti bydlení. Kde jsou podle vás hlavní příčiny?

Situace v naší zemi se v této oblasti vyvíjela souběžně s důležitými událostmi. Před rokem 1949 byly z našeho území odsunuty zhruba dva až dva a půl milionu lidí, například v Liberci nebo Ústí nad Labem se tak uvolnil velký bytový fond. To byla mimořádná situace, která zlepšila stav v této oblasti. O třicet let později, v sedmdesátých letech, proběhla poměrně velká bytová výstavba. To dávalo jakousi představu, že stát tuto oblast zvládne. Skutečnost je taková, že ani potom situace dobrá úplně nebyla. Pak přišel rok 1989. Tehdejší relativně šťastná generace měla možnost zprivatizovat různé obecní byty za ceny, které tehdy nebyly nějak zvlášť vysoké. Současná mladá generace ale jde takzvaně do plných a nemá žádný prostor, proto existuje reálné sociální napětí a současně dynamika polistopadové revoluce skončila. To se samozřejmě také projevuje v politice.

Na politické scéně se objevilo několik nových formací. Která vás nejvíc zaujala?

Podle mě se objevil nový zajímavý jev, kandidující politické subjekty jsou v podstatě z hlediska politického obsahu velmi ubohé. To znamená, že nemůžou pro voliče vytvořit nějakou komplexní představu, se kterou se mohou voliči ztotožnit a která by jim dávala určitou představu strukturované budoucnosti. Můžeme také sledovat nástup digitálních systémů a umělé inteligence. Tím se totiž mění politická komunikace, ta je díky tomu extrémizovaná. Vyhrávají ti, kteří mají lepší programy, protože lépe využívají umělou inteligenci a obratněji extrémizují.

Už jste si udělal odhad výsledků voleb do Poslanecké sněmovny?

Nepochybuji o tom, že současné takzvané „těžké váhy“ skutečně budou mít volební výsledek jako „těžké váhy“. Hnutí Andreje Babiše nespadne na druhou příčku, ani na druhou stranu. Zatím ale nevíme, zda dostane 35 procent, nebo 27 procent. To je otevřené. Kdybyste si teď udělal tabulku první, druhé, třetí ligy, tak se už výsledek celkem přesně rýsuje. Zda ale vítěz zaboduje ve světovém rekordu, to je otázka.

V naší společnosti prý existuje skupina lidí, která nesouhlasila s událostmi v listopadu 1989. Politologové odhadují jejich počet na zhruba 20 procent. Jste téhož názoru?

Když se podíváte na události v únoru roku 1948 a na celkovou poválečnou situaci, tak to byl reálný pokus o revoluci. Předchozí systém se totiž zhroutil ve velkém neúspěchu. První republika nebyl žádný velký ideál, šlo o významné období, kterým naše země prošla a byl to jeden z našich kulturních a politických vrcholů. Ovšem sociálně na tom byla první republika velmi špatně. Nejdřív udeřila těžká hospodářská krize a pak se to všechno zhroutilo bez boje. Pokus vybudovat lepší svět v roce 1948 byl reálný, to otevřelo cestu k moci komunistům. To nebyla nějaká manipulace. Lidé, kteří se do těchto událostí angažovali, tak se do toho zaangažovali úplně. A samozřejmě rok 1989 pro ně byl kontrarevolucí a zánik jejich ideálů. A nemůžeme si myslet, že se jich vzdají. Tito lidé, kteří odmítají polistopadový vývoj a priori jako celek, reálně existují a je jich u nás dost. Už jsem popsal současnou sociální situaci a velkou míru nejistoty. Mají tedy dobré důvody, o které mohou svoje přesvědčení opírat, a odmítat polistopadový vývoj jakoby s vnitřním čistým svědomím.

Kterým směrem se bude podle vás naše země ubírat příštích pět, deset let?

Předpokládám, že se politický kurz České republiky bude pohybovat konzervativně pravicovým směrem. Když sleduji politický obsah, tak bych jej mohl přirovnat nikoliv k první, ale k druhé republice.

Pracoval jste šest let jako evropský komisař. Zblízka jste poznal administrativu EU a v pozici komisaře jste zažil poměrně dramatické situace, které se tehdy Evropou prohnaly. V jaké pozici je z vašeho pohledu Evropská unie nyní?

Je to tak, v Evropě bylo napětí vždy. Když jsem byl komisařem, tak jsem zažil migrační vlnu, která do Španělska přivedla asi tři miliony lidí. Počet obyvatel tam bleskově stoupl o dvanáct procent. Byl to tehdy také důsledek sociálních problémů a katastrof v africké oblasti. Evropa prožívá permanentní těžká napětí. Zasáhla ji obrovská recese vyvolaná zhroucením finančního systému USA, o několik let později přišla mohutná migrační vlna. Pak evropskou ekonomiku zdecimoval covid, vzápětí Rusko přepadlo Ukrajinu. To všechno jsou extrémně obtížné věci, které Evropa musí řešit. U tak obrovského balíku problémů propleteného různými způsoby a směry žádné řešení nikdy není takové, aby si všichni řekli, že je to bezvadné. Vždycky jsou vítězové, poražení, křivdy nebo pocity, které byly nenaplněné a podobně. Evropská unie podle mě tyto krize celkem dobře zvládá. Nemůže se to ale odehrávat bez napětí, protože politika obecně je konfliktní disciplína.

Pamatuji si, že jste už před mnoha lety upozorňoval na nebezpečnou závislost Evropy na fosilních palivech. Také jste varoval, že Evropa byla tehdy vydíratelná. Nemrzí vás, že až po mnoha letech se odhodlala Evropa oprostit od závislosti na ruské ropě a plynu?

Samozřejmě, že bych byl rád, kdyby k tomuto kroku došlo dříve. Je také lákavé přivlastnit si takové to ohyzdné uspokojení špatného proroka. Jde o věci, které platí pořád, ale nesnadno se realizují. Například když francouzský prezident Macron mluví o strategické autonomii, tak její součástí je také energetická nezávislost. A ta se může odehrát pouze prostřednictvím obnovitelných zdrojů. Všechny ostatní součásti systému budou existovat a budou nutnou součástí mixu. Ale bez OZE se nikam nepohneme. Když se podíváte, jak USA a Rusko tvrdě využívají skutečnosti, že mají k dispozici dostatek energetických surovin, tak je jasné, že by bylo výborné, kdybychom je nepotřebovali.

Stále probíhají vášnivé diskuse o Green Dealu, o jeho podobě a eventuální redukci. Jaký je váš pohled?

Je potřeba se nejdřív podívat, co to Green Deal je. Protože se většinou pouze obecně tlachá, dělá se z něj terč, aniž je jasný jeho obsah. Jde o racionální reakci na probíhající klimatickou změnu, to je Green Deal. Na planetě probíhá klimatická změna a blížíme se čím dál více na hranice stavu, který bude velmi krutý. Dám příklad, dlouhodobě se zajímám o ekologii, proto jsem věděl, že při stávajících změnách budou z naší přírody mizet smrky. A teď se podívejte kolem sebe, jak se u nás zredukovaly smrkové lesy. To, že se to stalo, mě nepřekvapilo, ale šokovalo mě to bleskové tempo, jakým se to stalo. Nejde o proces lineární, stavy se mění skokově. My se pohybujeme už velmi dlouho na extrémně nebezpečné hranici. Z tohoto pohledu je Green Deal racionální. Všechny komplexní, velké a hluboké projekty se vždy přehodnocovaly a upravovaly, aniž se změnily základní linie. To je normální proces. Green Deal samozřejmě není zjevená pravda, je to pouze racionální odpověď. A v určitých momentech se zřejmě budou hledat upravené cesty. V principu by ale bylo velmi nebezpečné se od něj odchýlit. To by bylo až skoro sebevražedné.

Mluví se o vyzbrojování Evropy a přípravě na eventuální válečný konflikt. Jak dlouhý tento proces bude?

Bude to náročné, ale ne moc složité. Vojenská síla, kterou má Evropa aktuálně k dispozici, je velká. Disponuje jadernými zbraněmi, Francie a Británie ,má velké počty moderních letadel, obrovskou námořní sílu i počty vojáků, které je možné mobilizovat. Vojenský potenciál ale zatím není využívaný racionálně. Samozřejmě Evropa bude muset vycvičit o několik desítek tisíc vojáků více, připravit drony a podobně. To ale není nic, co by přesahovalo naše kapacity. Je to spíš otázka vůle než otázka čistě technická. A Green Deal je součástí bezpečnosti. Když se odpoutáte od spotřeby fosilních paliv, tak máte výrazně usnadněnou otázku námořních operací, protože nemusíte udržovat dlouhé námořní linie pro zachování dopravy paliv Charakteristikou pro obnovitelné zdroje je výrazná decentralizace. Pak není možné, aby někdo rozmlácením jednoho nebo dvou velkých center zlikvidoval energetický systém. A také nemáte tolik nebezpečných zařízení, jako jsou jaderné elektrárny, u nichž nikdy nevíte, zda na ně nějaký šílenec pošle raketu. To jsou všechno věci, které posilují odolnost evropské společnosti jako takové. A Green Deal je součástí té odolnosti.

Bylo pro vás překvapení, když Rusko zaútočilo na Ukrajinu?

Ano i ne. V roce 2008 jsem si připravil analytický text, ve kterém jsem napsal, že Rusové vyvolají válečný konflikt, protože ztratili svůj velmocenský status a budou jej chtít obnovit. Byla to úvaha a jisté paralele vývoje s Německem po 1.světové válce . Z různých indicií jsem dovozoval, že k tomu pravděpodobně dojde. Tehdy to opravdu viselo ve vzduchu. Když Rusové obsadili Krym, tak jsem jejich krok posuzoval z různých hledisek, z vojenských i globálních, a vůbec mi to nevycházelo. Krym je totiž z geopolitického hlediska nevýznamný. Neznamená nic. Kdyby se ruské vojenské námořnictvo chtělo dostat z Černého moře, tak se musí nejdřív prodrat úžinami a pak Středozemním mořem. A tam máte italskou marínu, řecké námořnictvo, francouzskou a anglickou marínu a neposlední řadě také sedmou americkou flotilu. Rusové tam nemají šanci. Pokud si ale vezmete Krym jako výchozí bod útoku na Ukrajinu, tak vám to začne zapadat do sebe. V okamžiku, když anektovali Krym, tak jsem pochopil, že se rozhodli pro zahájení války. A že to je první krok k budoucímu útoku na Ukrajinu, překvapen jsem tedy moc nebyl.

Část vojenských analytiků a politiků varuje, že pokud Rusko porazí Ukrajinu, napadne další evropské země, například Polsko. Mají pravdu, je tato hrozba aktuální?

Myslím si, že ano. Musíme si uvědomit zásadní věc. Vladimír Putin vždycky velmi často zdůrazňoval, že největší geopolitickou katastrofou minulého období byl rozpad Sovětského svazu. Proč? Protože Rusko přestalo být mocností a už nikdy mocností nebude. Pokud neobnoví svou mocenskou sféru. Rusů je 142 milionů a rozlohou jsou největší stát na světě, ale nejsou nijak zvlášť vyspělým státem. Jediné, co vlastně mají, je velké území. Jinak ale nemají velkou civilizační váhu. Nemají dostatečně rozvinutou vědu, ekonomiku, kulturu, hospodářskou politiku. Rusové nejsou nijak podřadní, to samozřejmě ne, ale prostě nemají ty mohutnosti, kterými disponují skutečné velmoci, jako je Čína nebo USA. Na to dnes Rusové nemají kapacitu. Bez Kazachstánu a bez dalších zemí bývalého Sovětského svazu nemají šanci, aby se opět stali supermocností, proto jejich základním cílem je rozbití Evropské unie, protože pro ně představuje hlavní překážku, aby mohli obnovit svoji sílu. Pokud by se jim podařilo prolomit se na Odru a Nisu, tak by získali naši kapacitu, polskou kapacitu, ukrajinskou kapacitu. K tomu okamžiku by už byli v jiné pozici. Není jednoduché odhadnout jejich postup, ale dlouhodobý plán v tomto směru mají. Jsem o tom hluboce přesvědčen.

V srpnu 2015 začala hlavní migrační vlna. 31. srpna 2015 pronesla Angela Merkelová, tehdejší kancléřka Spolkové republiky Německo, památnou větu „Wir schaffen das” (To zvládneme) a otevřela hranice tisícům migrantů. Část veřejnosti i politiků dnes říká, i s přihlédnutím k aktuálnímu dění v Německu a v Evropě, že se tehdy dopustila strategické chyby. Jaký je váš názor?

Myslím, že pravdu měla Merkelová. Migrační vlna se tehdy odehrávala na základě určitých politických, ekonomických a klimatických změn na Blízkém východě. Prudký nárůst napětí v Sýrii byl vyvolán válkou, ale také dlouhodobým suchem, které likvidovalo syrský venkov. Těch příčin bylo víc. Když se podíváte na celé dějiny lidstva, tak my jsme také do Evropy přišli odněkud z Afriky. Migrace je prostě součást našeho evolučního vybavení a nelze ji nikdy zastavit, můžeme ji pouze regulovat. Merkelová tu památnou větu řekla v okamžiku, kdy se Maďarům situace totálně zhroutila. Na území Maďarska se utábořily tisíce lidí a tito lidé se ze zoufalství vydali většinou pěšky do Německa. Ona tehdy řekla, že je křesťanka, že není možné, aby se na migranty střílelo na hranicích. Vytrhla Orbánovi trn z paty tím, že vlnu migrantů přijala do Německa. Vím, že je v Německu v souvislosti s migranty celá řada velmi složitých jevů a nemůžeme nad nimi jásat, ale v zásadě to Německo zvládlo. Německo je země, která dějině patří k nejvíce imigračním . Kde by bylo po válce, když v ní zemřelo kolem osm milionů vojáků a na jednoho mrtvého bylo tehdy 2 x tolik zmrzačených , kdyby tam nepřišli Turci, Italové, Portugalci, Španělé, Poláci a Češi . Německo prochází trvale migračním přísunem. A nikdy to nebylo snadné.

Kdysi jste běhal maratony. Vaše premiérská ochranka nadávala, že s vámi musí brzy ráno běhat. Pořád vás baví sport?

Sportu se věnuji neustále, ale už jsem přece jen ve vyšším věku a maratony už neběhám. Jednou až dvakrát do roka se zúčastním běhu do vrchu. Tam bývá trasa od šesti do osmi kilometrů a běží se do kopce, to pořád zvládám.

Ještě pořád si předepisujete běžecké tréninkové dávky?

Už ne. Mám trochu problémy s pohybovým aparátem, ale obden si vždy naordinuji delší výšlap s hůlkami.

Pamatuji si, že ve volných dnech jste vypravil k rybníku a pozoroval jste při hnízdění vodní ptáky. Ještě pořád se věnujete této zálibě?

Ano. To mě pořád baví. Pořídil jsem si dokonce i maskovací přehozy a pozoruji zvířata s dalekohledem v ruce.

Jezdíte ještě trampovat?

Teď už ne. Asi bych ještě vandr zvládl, ale přece jen už pociťuji jisté příznaky stáří. Když se třeba prodírám terénem a jdu něco pozorovat, nebo sebou při sportu „praštím”, je to vždycky tak tak, že se nějak nezmrzačím. Ještě pořád to ale zvládám. A protože ještě chci chvilku vydržet (smích), tak už se vyhýbám extrémům nebo většímu zatížení, kterého bych si ještě před pár lety ani nevšiml.

Hodně lidí ohromilo, když vás jako bývalého premiéra potkávali v ulicích v Prahy v kraťasech, tričku a s batohem na zádech, případně vás potkali na tržišti. Dokonce o tom psal i bulvár.

(Smích) Lidé mají určitou představu, kterou si spojují s politiky ve vysokých funkcích. Když najednou uvidí něco, co do ní nepasuje, tak je to poněkud vykolejí, znepokojí, nebo dokonce i naštve. To jak se oblékám a pohybuji ve společnosti, je můj letitý životní styl. Nikdy jsem neměl potřebu ho měnit.