foto: Hans Štembera pro PrahaIN.cz/Petr Pithart
ROZHOVOR: „Pozvat si jako hosta Roberta Fica něco znamená. Fico je autoritář, to k fašismu patří. Tito lidé nechtějí soutěž o moc. Nechtějí svobodné zápolení politických stran, protože to nesnese v čele autoritáře,“ řekl serveru PrahaIN.cz Petr Pithart, někdejší disident, expremiér a bývalý předseda Senátu.
Sledujete a komentujete českou politickou scénu. Jak se vám jeví aktuální situace před volbami do Poslanecké sněmovny?
Jestliže byly nějaké pochybnosti o tom, kdo na podzim prohraje volby, tak teď už nejsou.
Předpokládám, že narážíte na rezignaci Pavla Blažka. Udělal jste si pro sebe hodnocení této kauzy s kryptoměnou?
Ano. Jsem přesvědčen o tom, že to všechno se stalo, protože už snad třetí ODS dostatečně nevyvětrala v klausovských sklepích, kde jsou zasunutá ta známá stará dogmata, například o tom, že ekonomové neumějí rozpoznat špinavé peníze od čistých. A v tom sklepě je toho ještě víc. Kdysi byla jistá naděje, že Petr Fiala nebude tyto „staré pravdy“ potřebovat. Ukazuje se, že ony jsou někde hluboko v ODS neustále. Proto je jasné, kdo volby prohraje. Kdo ale bude vítěz, to znamená, v jaké sestavě se po volbách objeví nová vláda, to jasné není.
Pokud teoreticky sestaví vládu Andrej Babiš společně s SPD. Co to bude znamenat pro Českou republiku?
Byla by to neobyčejně škodlivá mezaliance. Babiš ale pořád opakuje, že do koalice s SPD nikdy nepůjde, protože se od ANO liší v základní věci, to znamená v postoji k vnějšímu světu. Kdo ví, co se ale po volbách stane. Možná se ukáže, že lákadla moci jsou silnější než zábrany, které dosud Andrej Babiš vůči Okamurovi vznášel.
Jaký vliv by mělo vytvoření koalice ANO a SPD v souvislosti s děním v Polsku a na Slovensku?
To je důležitá otázka. Velmi neblahý. Vypadalo by to totiž, že východní část sjednocující se Evropy se začíná trhat. Že Polsko je sice silný stát, ale bude mít slabou vládu. Slovensko má slabou vládu už teď a uvnitř panují významné vnitřní rozpory. Maďarsko, jak se zdá, je už navždy ztraceno. Znamenalo by to, že se Evropa začne půlit a přibližovat se ke stavu, který byl v této oblasti před rokem 1989.
Mohlo by se Rusko v takové situaci opět stát hlavním hegemonem ve střední a východní Evropě?
Posléze ano. Nemusí to být žádná okupace, ale silný vliv zde samozřejmě mít může. Rusko se totiž nikdy nevzdalo území, které kdysi spoluosvobozovalo.
Česká republika měla v polistopadovém období velmi úzké vztahy s Maďarskem. Ty se ale částečně „ubrzdily“ po nástupu Viktora Orbána k moci. Co vlastně chce, kromě moci?
Orbán už moc má. A zafixoval ji způsobem, který půjde jen těžko zvrátit, protože měl třikrát za sebou ústavní většinu. Velké množství zákonů označil za ústavní a schválila je ústavní většina. Je možné, že v příštích volbách prohraje. Jeho nástupce ale nebude moci nic změnit, právě protože jde o ústavní zákony. S nimi nehnete. To bylo od Orbána ďábelské. Je to bohužel tak, že když je zákon označen jako ústavní a byl v parlamentu ústavní většinou schválen, tak může být změněn, nebo zrušen opět jen ústavní většinou. A tu příští eventuální vítěz mít nebude. To nebude mít nikdo. Musíme se podívat pravdě do očí a říct: „Maďarsko je ztraceno.“ Je to kruté.
Jaký vývoj lze očekávat po prezidentských volbách v Polsku, které vyhrál Karol Nawrocki?
Bude dál vládnout kabinet premiéra Donalda Tuska. Vítězství Karola Nawrockého ji ale značně oslabí. Veto polského prezidenta je totiž velmi silné, silnější než u nás. To znamená, že vláda bude moci realizovat pouze část toho, co chtěla udělat a jakou politiku chce dělat.
Několikrát se objevily úvahy o tom, že by mohl po volbách vzniknout blok Orbán, Fico, Babiš. Jde o pouhou teorii?
Pokud by vznikl tento blok, tak vůči Evropské unii může nalézt řadu styčných ploch a může v této oblasti společně postupovat. To znamená, že by hájili suverenitu, které se dobrovolně vzdali, aby získali jinou, evropskou. Tam by mohly vznikat velké potíže. Zatím ale podobné uskupení neexistuje.
Před několika dny měl akci v Bratislavě spolek Svatopluk. Jak hodnotíte tuto formaci?
Psal jsem o tom spolku rozsáhlou stať do Hlídacího psa. Jakmile někdo začne mluvit o svázaných prutech, tak okamžitě naskočí samozřejmě asociace na svazek liktorských prutů se sekyrou, což je původní symbol fašismu. Oni ale tvrdí: „My tam nemáme tu sekeru, jakou tam měli italští nacisté.“ Říkám: „Nemáte, ale proč jste si zvolili tuto symboliku, která vzbuzuje dosti jednoznačné asociace?” To jsou takové posuny někdy méně znatelné, někdy více. A pomalu se to vybarvuje. Jsem zvědav, s čím přijdou. A zároveň jsem tím samozřejmě velmi zneklidněn. Například pozvat si jako hosta Fica to také něco znamená. Robert Fico je totiž je naprostý autoritář. A to k fašismu patří. Tito lidé nechtějí soutěž o moc, nechtějí svobodné zápolení politických stran, protože to nesnese v čele autoritáře. Když máte takového muže, jako je Fico, tak nepotřebujete, a ani nechcete mít plnohodnotný parlament, ale nejlépe pouze jednu stranu a ta posléze všechno ovládne.
Ve Svatopluku jsou komunisté, sociální demokrat Jan Kavan, Semín z Akce D.O.S.T. a podobně. Na první pohled je to nesourodá skupina.
To je právě výzva, abychom hledali, co je spojuje, právě protože to vypadá tak nesourodě. Překvapuje mě, že je mezi nimi Jan Kavan. To byl v dobách totalitního režimu můj partner v pašování zakázané literatury do Československa. Čtyři roky jsme pašovali samizdaty a zakázané autory ve velkém, on byl v Londýně, já v Praze. Tehdy ale nebyl vyhraněná osobnost. Věděl jsem o něm hodně, i to, že je doleva. Že asi měl krušné dětství kvůli tátovi, který byl zavřený. Ale nevěděl jsem, že to s ním dojde tak daleko. Nemusíte být levicový člověk, abyste musel skončit v tomto prapodivném společenství, které si zve Fica jako hosta.
V listopadu 1989 jste byl jedním ze zakladatelů Občanského fóra (OF). Jak dnes, po 36 letech, hodnotíte vznik OF a vše, co jeho vznik provázelo?
Tenkrát jsme se s Václavem Havlem mýlili v zásadní věci. On mě doporučil jako představitele OF. Řekl, že mám jeho plnou důvěru a já jsem to samozřejmě nemohl neakceptovat. To bylo v polovině prosince 1989. Netušil jsem, že se lidé v OF zásadně nebudou chtít zorganizovat v politickou stranu. Na prvním sněmu jsem lehkomyslně řekl: „Vítám vás, čeká nás těžký úkol, ale splnitelný. 6. června budou volby a my se musíme do té doby transformovat v politickou stranu.” Ozvalo se bučení. Tehdy jsem pochopil, že jsem na špatném místě. Vím, že Češi mají nechuť k politickému stranictví, dobře tomu rozumím. Vím, jak to bylo s politickým stranictvím za první republiky, ale nevěděl jsem, že ta masa aktivních a odhodlaných lidí má v hlavě takový zmatek, že politické strany jsou pro ně apriori nepřijatelné. Podle toho to také dopadlo. První volby jsme museli vyhrát, to bylo jasné. Ale druhé volby, ta část Občanského fóra, ve kterém jsem zůstal, která se jmenovala Občanské hnutí, prohrála s tou druhou půlkou, které se do čela postavil Václav Klaus. On velmi správně změnil tu druhou půlku na politickou stranu.
Strany Václav Havel odmítal?
Ano. Václav Havel prostě o politických systémech, o politice, o ústavě na začátku věděl málo. Už na začátku roku 1985 řekl, že politické strany jsou passé. Že to je přežitek, kterému nedává budoucnost. Že společnosti se budou muset organizovat jinak, ne na principu politických stran. Plédoval pro občanskou společnost. To já taky, ale zároveň jsem říkal, kdo bude kontrolovat moc. Spolky? Nadace? To byl zásadní omyl. Teprve nedávno jsem to napsal. To byl prostě zásadní omyl hned na začátku. A proto se dostal do našeho volebního zákonodárství termín hnutí. Když legislativci psali první zákon, nebyl jsem ještě kooptovaný. To bylo 23. ledna 1990, takzvaný malý zákon o politických stranách, aby se vůbec vědělo, kdo do voleb může kandidovat. Tak se tam objevilo hnutí.
Nikdo si nedovedl představit, že díky tomuto slovíčku, které není ani v ústavě, ani ve volebních paragrafech, tam jsou uvedeny pouze politické strany, v podrobném volebním zákoně už hnutí uvedeno je. A to je obrovský rozdíl. Hnutí je podle občanského zákoníku spolek. Stačí, aby se dali do hromady tři lidi a zajdeme na úřad. Do týdne máme hnutí a můžeme jít do voleb. To je strašná lehkomyslnost a chyba. K založení politické strany totiž musí být 1 500 osob. Strana musí mít stanovy, které kontroluje Ministerstvo vnitra, protože ve straně musí být demokracie, která se posléze v každé straně jeví jako levé i pravé křídlo a boj o vedení. V čele strany nemůže stát autokrat. A kde to není, není tam vnitřní demokracie. A kde není vnitřní demokracie, tak se to uskupení nemůže ani navenek chovat demokraticky.
Když se někdo ptá, jaký je v tom rozdíl. Na prvním kongresu ANO se Babiš zamyslel a řekl, že delegátů bude sto. Tak jich bylo sto. Po volbách vedení hnutí se prvním místopředsedou stal Faltýnek. Po volbách se pak redaktorka bázlivě ptala Babiše: „Kak jste volili místopředsedu, on dostal 99 procent? Není to divné, nepřipomíná vám to něco?“ A on jí řekl: „Víte, děvenko, kdybych to věděl, tak to bylo 84 procent.” V české republice budeme mít režim, ve kterém budou existovat hnutí a pouhé zbytky politických stran.
Zároveň jsme ale na hodně šikmém a hodně kluzkém svahu. Neseme to jako znamení zrodu. Slavné Občanské fórum a vznosné a poctivé Občanské hnutí. Tam to kdysi začalo. Nikdo si to tehdy neuvědomoval. Lidi se nezajímají o dějiny a politologie se tehdy u nás neučila. Já jsem to věděl a myslel jsem si, že je nás většina. Ale ukázalo se, že není. Hledal jsem proto cestu, jak z té funkce vyklouznout. Podivnou shodou okolností se stalo, že jsem se objevil ve funkci předsedy vlády, i když jsem o to vůbec neusiloval. Mě do ní strčili. A také Václav Havel.
Dodnes se hodně lidí rozčiluje, že po listopadu nebyla zakázaná činnost komunistické strany. Proč k tomu nedošlo?
Pozastavit činnost politické strany může pouze správní soud a ten v naší zemi tehdy neexistoval. Kdo tedy mohl KSČ zrušit? To je absolutně prohraný boj, který jsem vedl stokrát před různými diváky i jednotlivci. Lidé se pořád dokola ptají, proč jste tehdy KSČ nezakázali? Ale kdo ji měl zakázat? To nešlo. Oni vždy říkají, že jsme to měli nějak udělat. Ale jak? Havel měl zakázat komunistickou stranu? Nebo parlament, který je pro to absolutně nevhodný, protože je kolbištěm, kde se strany utkávají? Já jsem nikdy nikoho nepřesvědčil. Každý řekne, protože nemá argumenty, nějak jste to měli udělat. Já jsem rád, že jsme komunisty porazili ve férových parlamentních volbách. Komunistů jsem se nebál. Nevěřil jsem, že mohou jako komunistická strana ohrozit mocenské poměry v zemi.
Jak hodnotíte novelu trestního zákoníku, kde se zakazuje propagace nacismu, ale i komunismu?
To je dobře, tomu rozumím. Nikdy jsem si nemyslel, že když někdo bude mít na čepici komunistický odznak, tak že by tím vznikalo nějaké nebezpečí. Ale ano, pro pořádek souhlasím.
Jak hodnotíte celkovou situaci v zemích Evropské unie v souvislosti s migrační vlnou i válkou na Ukrajině? Politologové upozorňují, že situace v Evropě je nejhorší od roku 1945.
To je pravda. Ale přesvědčte Portugalce a Španěly, že Rusko je hrozba. Dokonce mocenská hrozba. Evropa je různorodá. Její bohatství spočívá v tom, že každý kus Evropy je jiný, kulturou i historií. Teď se to ale ukazuje jako její slabina. Evropa je ve vztahu k Rusku a k hrozbě měsíc co měsíc uvědomělejší. Ale začíná být pozdě. Válka na Ukrajině neskončí a my na to musíme být připraveni. Putin nemá jediný důvod, aby válku zastavil. Ani čtyřicet zničených bombardérů ho k tomu nedonutí. Možná se Evropa vzpamatuje, až bude pozdě. Ostatně tak, jako to bylo vždycky. Druhé světové válce předcházela podobná slepota. Lidé jsou pohodlní. A když nebudete slepí, tak si budete muset něco ze svého pohodlí a bohatství odříct na všech možných úrovních. A to se lidem nechce. První instinkt bohužel stále převažuje. Chránit své já, svůj dosavadní sociální status. Nikdo nechce ustoupit. Mně se ale nechce dělat proroka. Teď bude muset Evropská unie strávit fakt, že její východní křídlo oslabuje. Zároveň musí a bude muset zbrojit. To bude ohrožovat strany, které to budou prosazovat, protože když zbrojíte víc než včera, tak musíte lidem ubrat nějakou sociální jistotu. Evropu tedy čekají těžké zkoušky. Musí obstát tak, aby se nezhroutily demokratické režimy. A zároveň tak, aby si na ni Putin netroufl, protože není normální. Je to megaloman, který věří ve fantastickou teorii, že Rusko spasí civilizaci, která je údajně zkažená. Ona opravdu je někde trochu zkažená, ale s Ruskem to nesnese srovnání. Proto budu psát a snažit se lidi ze všech sil přesvědčit. Můžete dělat věci, o kterých víte, že třeba nejsou moc nadějné. Jak ale říkal Václav Havel: Mají smysl.
Petr Pithart, signatář Charty 77, patří k zakladatelům české politiky a ústavnosti. V listopadu 1989 patřil k zakladatelům Občanského fóra. Od roku 1990 do roku 1992 byl předsedou české vlády. Od roku 1996 do roku 2012 působil jako senátor. Dvakrát se stal předsedou horní komory. Letos v lednu oslavil 85 narozeniny.